不明白播客

上世纪90年代，朱镕基推动国企改革，数千万工人下岗。这场剧烈且惨痛的调整，后来常被视为中国经济不得不经历的一次“大手术”。

本期节目是几周前和黄亚生教授讨论他的新书《有中国特色的国家主义：中国改革与逆转的历史》录制的。今天传来中国前总理朱镕基去世的消息，我们正好藉此审视他作为一个改革者的政治遗产，讨论再来一个朱镕基能否解决中国当前的经济困局，以及中国是否需要明君这个永恒的话题。

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时间轴
00:00 intro
01:35 回看九十年代改革：朱镕基的的经济遗产
07:14 为什么朱镕基被视为“明君”？改革需要“大刀阔斧”吗？
13:10 今天的产能过剩，还能靠朱镕基式的“大手术”解决吗？
20:18 AI、新能源与制造业优势能拯救中国经济吗
28:13 在集权制度下，中国是否需要“明君”？
33:12 中国集权制度的起源争论：列宁主义还是中国传统？
40:46 中国制度变革会来自民间还是统治精英内部？
43:36 对精英阶层的打击是否会引起类似文革后的反思
51:49 中国会出现为了自保而要求限制权力的政商精英吗？
56:09 想维持集权体制，必须先发展经济
01:02:37 领导人的经济认知问题：中国经济增长究竟是源于国家还是市场力量？
01:04:18 黄亚生、许成钢与吴国光的分歧：体制、领导人与中国政治文化
01:07:25 嘉宾推荐
01:10:13 节目结束推广

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注：本期节目含有大量电影情节剧透，建议观影后收听。

诺兰的《奥德赛》于七月在北美上映后，三千年前的荷马史诗一度成为一场大众文化事件。约完电影，袁莉觉得自己“不断出戏”，查建英却认为它会成为西方电影史上的经典。

两人从诺兰如何把一个本诡计多端、崇尚荣誉与胜利的古代英雄改写成一个在战争中受到创伤、不断自我怀疑的“现代人”出发，来探索这种改写所反映的一种中西方在讲述战争时的视角区别。为什么一个三千年前几乎没有现代意义上“罪恶感”的英雄，到了21世纪，却必须为战争中的杀戮接受灵魂拷问？

本期下午茶，从荷马史诗到尼采，从西塞罗到老庄，从好莱坞电影中的个人英雄主义到经典改编中的女性主义视角，查建英与袁莉讨论一部古老史诗如何在当代被重新阐释，以及这种现代化改写所折射出的伦理观念、叙事传统与时代意识。

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时间轴
00:00 为何三千年前的《奥德赛》在今天再次成为文化事件？
04:46 两种态度：袁莉不断“出戏”，查建英却认为它会成为电影史经典
06:25 诺兰的视觉美学：暴力、战争与宏大摄影
11:16 付费推广内容
12:09 群星阵容、美国口音与古希腊：“现代化”何时变得失真？
15:49 被扁平化的女性：谁被排除在英雄叙事之外？
19:34 三小时如何容纳一部史诗？牺牲掉了什么？
22:45 “太美国了”：反战，还是消费战争？
25:23 荷马时代真的没有“罪恶感”吗？从尼采谈胜利者的道德观
29:28 一个“21世纪的奥德赛”：为什么现代观众需要这样的改写
34:10 战争之后，一个施暴者如何重新回到文明社会？
39:47 从老庄到西塞罗：中西方精英如何想象个人与公共责任
43:43 节目推广内容

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前新疆警察张亚博离开中国后，公开讲述了自己在新疆公安系统工作九年间的经历。他的证词提供了罕见的基层内部视角，但他也反复强调，自己只是执行命令，是国家机器里的一枚“小螺丝钉”，甚至认为自己承受的痛苦不比维吾尔人少。采访结束后，袁莉始终无法摆脱一个问题：一个人为什么能够清楚地讲出自己受到的伤害，却很难看见自己帮助体制给别人造成的伤害？

本期《不明白下午茶》，袁莉与作家查建英从张亚博谈起，讨论一个普通人如何在国家机器中同时成为受压迫者和执行者；为什么中国社会如此熟悉受害者的语言，却缺少讨论个人责任、共谋、忏悔和修复的公共语言。她们从雅斯贝尔斯对罪责的四种区分，谈到文革后的受害者叙事、汶川地震后的公共悲悯，以及国家对历史记忆和追责空间的压制。

一个只会讲述自己怎样受害，却不会讲述自己怎样伤害别人的社会，能否真正走出苦难？

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时间轴
00:00 为什么张亚博的采访需要一篇“后记”
04:27 当他说“我只是执行命令”时，袁莉的内心困惑
09:05 张亚博身上加害者与受害者的双重身分
13:09 付费推广内容
14:03 一名河南农村青年进入新疆公安系统
19:50 “我最大的错误是去了新疆”：袁莉为何对张亚博的反思期待过高
24:50 汉族精英为何看不到维吾尔人的现实：汉族本位与大一统叙事
29:30 从“我只是个看守”到“平庸之恶”
32:50 罪责、同理心和救赎在中文语境里的模糊存在
35:00 中国社会是否较少谈论个人内心、罪责与救赎
39:42 雅斯贝尔斯的四种罪责：中国的讨论为何常停留在“我有没有亲手害人”
44:17 回看文革：制度如何制造替罪羊、以及个人担责的缺失
48:49 从汶川地震到德国的战后反思
54:57 没有讨论责任的语言，我们是否也会失去思考责任的能力？
56:32 片尾节目推广

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2014年至2023年，张亚博在新疆公安系统工作了九年，参与执行中国政府对维吾尔人的大规模监控、拘禁和强制同化政策。他曾在看守所、村级警务室和拘禁营工作，押送戴着头套和手铐的维吾尔被拘押者，也监督过被强制派往棉花田劳动的维吾尔人。

他反复说，自己只是在执行命令，是国家机器上的一枚“小螺丝钉”。他也坚持认为，自己同样是这个体制的受害者。

如今，作为这套系统曾经的执行者，张亚博成为一个公开发声的内部证人。离开中国并讲出自己知道的事情，需要勇气。但对于自己究竟负有什么责任，他或许才刚刚开始思考。受到体制的伤害，能否免除一个人协助体制加害他人的责任？

在这期长达两个半小时的访谈中，袁莉与张亚博探讨了他的九年警察生涯、离开新疆和中国的经过，以及他如何理解自己曾经做过的事情。一个普通人如何进入并参与一套迫害机制？一个人在体制中受到伤害时，是否也可能同时伤害别人？他又该如何面对在这场国家发动的迫害运动中自己应该承担的责任？

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时间轴
00:00 Intro
02:16 从河南农村到新疆：他是如何走上警察这条路的
06:44 2014年进入于田县看守所：从乡村教师成为看守
17:40 2016年考入和田县公安局：大规模拘禁前夕成为正式警察
27:50 精神病院如何变成拘禁营
33:21 2018年离开精神病院：重返派出所
41:19 2019年拘禁营“结业”：烧毁档案与更隐秘的控制
56:19 村警的监控日常：周一升国旗、中文课与思想教育
01:09:24 从监狱回到村庄的维吾尔人与警察系统中的KPI
01:31:40 2022年：疫情管控下的和田县
01:42:55 体制内的最底层，村民眼中的“领导”
01:47:47 体制内的螺丝钉：“我的痛苦甚至超过维吾尔人”
01:55:43 九年难以回老家：一二级战备、值班生活与家庭破裂
02:01:29 2023年离开新疆：正式辞职与出走
02:08:03 受洗成为天主教徒，落地德国求助世维会
02:18:52 张亚博想对汉族人和维吾尔人分别说什么
02:24:06 “你愿意接受审判吗”：法律责任与个人救赎
02:30:04 结语：报道结束后袁莉的思考

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查建英在布达佩斯喝帕林卡，在布拉格吃肉吃到“肉醉”，到了东京又为鳗鱼两眼放光，而袁莉年轻时喜欢独自冒险，一个人去尼泊尔徒步，后来只想避开暑假、住得舒服。

每一次旅行，都是一场微型《奥德赛》。查建英说：“人的一生总需要在另外一个空间里折射，才看得清自己的真实面目。” 但到了某种年岁，旅行聊着聊着，不免聊到政治、历史与我们自己。有人是 “人肉GPS”，到了陌生地方必须先认清东南西北，有人则 “在北京家门口都能搞丢”，迷路了就到处问人。

旅行真的能体现人生态度吗？本期下午茶，我们来聊聊旅行，也聊年龄、秩序、食物、冒险，以及为什么到了一个完全不同的地方，反而更容易看清自己。

你是哪种旅者？又有过哪些难忘的旅行经历？

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时间轴
00:00 Intro
03:48 欧尔班统治下的匈牙利：当地华人移民的现实主义观察
08:00 从饮食与步行观察城市生活
13:03 布拉格：历史保存、自由传统与文化边界
17:45 节目推广内容
18:39 旅行者如何用自己的经验理解一座城市
22:48 年轻时两种不同的西藏之行
28:26 新疆：从旅行回看政治转折与个人命运
39:16 技术、气候与现代旅行方式的变化
45:32 从匈牙利到东京：如何通过地方食物理解陌生文化
49:34 旅行中看到的社会秩序与历史记忆
53:33 节目结束与订阅提示

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