Atlantic Talk Podcast

• (64) Europas Verteidigungsfähigkeit: Realität, Hürden, Perspektiven

  „EU und NATO sind wie zwei Gehirnhälften, die nicht genug miteinander kommunizieren“, sagt Dr. Nicole Koenig, Head of Policy der Münchner Sicherheitskonferenz, aber das ändere sich jetzt. Europa ist dabei, sich neu zu sortieren. Seit der Rückkehr von Donald Trump ins Weiße Haus haben sich die USA von ihrer Rolle als sicherheitspolitischer Garant Europas zurückgezogen. Europa muss sich selbst verteidigen können. Was bedeutet das für einen hoffentlich baldigen Waffenstillstand in der Ukraine, für Europas eigene Verteidigung und für das europäische Sicherheitsgefüge insgesamt? Moderator Dario Weilandt spricht mit Dr. Nicole Koenig darüber, wer denn zur „Koalition der Willigen“ gehören könnte, die die Ukraine maßgeblich unterstützen will – auch mit weniger Unterstützung durch die USA. Zu den 30 Staaten zählen Frankreich, Großbritannien, viele EU-Staaten, aber auch Australien, Kanada und Japan. Zugleich gebe es aber auch Länder, die sagen, sie können nicht dabei sein, denn sie müssen zu sehr auf eigene Verteidigung achten. Große Fähigkeitslücken sieht Koenig insbesondere in der Luft- und Raketenabwehr. Hier will die NATO ihre Kapazitäten um 400 % steigern. In der Produktion von Munition ist Russland bislang noch deutlich schneller als die NATO. „Russland produziert in drei Monaten so viel wie die ganze Nato in einem Jahr!“ Die Europäische Union hat neue Programme aufgelegt: „ReArm Europe“ und das neue SAFE-Programm („Security Action for Europe“) mit 150 Milliarden Euro für die gemeinsame Rüstungsbeschaffung. Das werde manchen EU-Ländern helfen, aber es sei klar, „der Großteil der Investitionen muss auf nationaler Ebene passieren“. Am Ende sei die Frage, um wie viel werden sich die Nationalstaaten verschulden. Die Expertin für EU-Außen- und Sicherheitspolitik sagt, es habe in den vergangenen drei Jahren viele „Déjà-vu-Momente“ bei europäischen Veranstaltungen zur Verteidigung gegeben: „Eigentlich wussten alle, was es braucht – größere gemeinsame Beschaffungen, Stückpreise senken, langfristige Verträge, mehr Ressourcen –, aber man hatte das Gefühl, so richtig aufgewacht ist man nicht.“ Seit diesem Jahr beobachte sie jedoch ein höheres Tempo. Wie sollte die neue deutsche Bundesregierung agieren? Und schafft es die Europäische Union im Bereich Sicherheit und Rüstung mit einer Stimme zu sprechen und dabei ihre demokratischen Werte nach innen und außen zu vertreten? Auch wenn nicht klar ist, wie sehr und wie schnell sich die USA tatsächlich aus Europa zurückziehen, zwischen strategischer Autonomie Europas – vielleicht sogar „als letzte Bastion der liberalen Demokratie“ – und guten transatlantischen Beziehungen sieht Dr. Nicole Koenig jedenfalls keinen Widerspruch.

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  34:26
• (63) Spielball oder Spielfeld? Syrien und der Nahe Osten

  „Die Türkei, Israel, Saudi-Arabien und Iran sind mächtige Staaten in der Region. Und dann gibt es bewaffnete Gruppen, die sehr viel Machtpotential haben“, fasst Professor Dr. Stephan Stetter die regionalen Machtverhältnisse im Nahen Osten zusammen. Hinzu kommen die Großmächte in der Region, in der sich in den letzten Monaten und Jahren politisch viel verschoben hat: Der Gaza-Krieg geht weiter, die iranischen Unterstützergruppen verlieren an Einfluss, mehrere große Player ändern ihre Strategie in der Golf-Region, und vor allem wurde das Assad-Regime in Syrien gestürzt. Der Atlantic Talk Podcast blickt heute mit dem Professor für Internationale Politik und Konfliktforschung an der Universität der Bundeswehr München aus drei Blickwinkeln auf den Nahen Osten. Zuerst geht es um die Situation in Syrien. In dem vielschichtigen Land hat die islamistische Miliz Haiʾat Tahrir asch-Scham (HTS) im Dezember 2024 die Regierung Assads gestürzt und die Regierung übernommen – mit Unterstützung der Türkei und „mit Argusaugen beobachtet von den Golfstaaten“. Syrien ist als großes, zentral platziertes Land und Drehkreuz im Nahen Osten mit Zugang zum Mittelmeer geopolitisch wichtig. Zugleich haben die verschiedenen religiösen und ethnischen Gruppen Bindungen in die Nachbarländer hinein. Russland habe sich weitgehend zurückgezogen, und wie sich die Zusammenarbeit mit Syrien künftig gestaltet, sei offen, sagt Stetter. Die syrische Regierung versuche „eine Art Balancing“ zwischen den auswärtigen Kräften. Zumal nicht klar sei, was die USA wollen. Die rund 2.000 US-Soldaten im Land sind bisher eine äußerst wichtige Unterstützung für die Kurden. Thema ist auch die Rolle Israels, das zwar keine territorialen aber durchaus machtpolitische Ambitionen habe. Davon ausgehend weitet Moderator Dario Weilandt mit seinem Gast im zweiten Teil den Blick und schaut über Syrien hinaus auf die Regional-Mächte des Nahen Ostens. Wie wirkt sich der sinkende Einfluss des Iran aus? Und wer hat kein Interesse daran, dass der Iran als machtpolitischer Akteur ganz wegbricht? Droht angesichts der weit fortgeschrittenen Uran-Anreicherung im iranischen Atomprogramm ein nukleares Wettrüsten im Nahen Osten? Darauf schaut auch Saudi-Arabien, das ein wichtiger politischer Akteur geworden ist, erklärt Stetter: „Wo finden die Gespräche statt, die Russland mit den USA führt? In Saudi-Arabien!“. Teil drei dieser Podcast-Folge widmet sich den Interessen der Großmächte im Nahen Osten. Russland, das „eine riesige Kriegswirtschaft“ aufbaut, werde versuchen, seinen Einfluss im Nahen Osten nicht komplett zu verlieren. Ein gutes Arrangement mit Syrien habe für Russland große strategische Bedeutung für seinen Einfluss auf dem afrikanischen Kontinent. China werde weiterhin eine weniger sicherheitspolitische als ökonomische Strategie im Nahen Osten verfolgen, so die Einschätzung Stetters. Könnte sich das ändern durch Indien, das sein wirtschaftliches und sicherheitspolitisches Engagement im Nahen Osten ausgeweitet hat? Stößt das Land in eine Lücke, die möglicherweise die USA eröffnen, auch wenn die sich nicht ganz zurückziehen? Und welche Rolle spielt Europa im Spielfeld der Groß- und Regionalmächte des Nahen Ostens? Sehr viele konkurrierende und kooperierende Akteure unterschiedlicher Größenordnung bringen also eigene Strategien und unterschiedliches militärisches und ökonomisches Potenzial mit ein.Das macht den Weg zu dauerhaftem Frieden und Stabilität im Nahen Osten nicht einfacher. Es läge aber auch im Interesse aller Akteure, die Lage nicht komplett eskalieren zu lassen, sagt Prof. Stetter. Daher scheint ein ganz großer Flächenbrand in der Gegend auf absehbare Zeit unwahrscheinlich.

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  42:21
• (62) Das Pendel der USA steht auf isolationistisch

  „Was Trump verstanden hat, ist, dass die Ära der Globalisierung vorbei ist“, sagt Dr. Liana Fix vom US-amerikanischen Council On Foreign Relations (CFR). Der neue US-amerikanische Präsident Donald Trump habe diese Veränderung gespürt und sehr geschickt auf der Klaviatur gespielt, die USA würden zu Unrecht ausgenutzt. Zwar haben die USA nach dem 2. Weltkrieg nicht allen aber doch vielen Staaten Schutz, Wohlstands-wachstum und eine von ihnen maßgeblich neu aufgebaute regelbasierte internationalen Ordnung geboten. Liana Fix erinnert aber daran, dass das Pendel in der Geschichte der USA schon immer zwischen global orientierten und isolationistischen Phasen hin und her geschwungen sei. Der globale Wettlauf zwischen China und den USA spielt dabei natürlich eine große Rolle. Es sei der letzte Konsens zwischen Republikanern und Demokraten in den USA gewesen, dass sie ihre globale Rolle als Hegemon nicht verlieren dürften. Trump sei gegenüber China nun aber überraschend wenig konfliktorientiert. Er versuche vielmehr, einen Deal mit China zu finden und die USA unabhängig von Taiwan zu machen; womöglich, um sich am Ende ganz aus dem Pazifik zurückzuziehen. Der »Hauptkonfliktpunkt zwischen China und den USA wird Technologie sein“, sagt Liana Fix. Es sei „kompletter Wahnsinn“, dass Trump Grönland kaufen oder notfalls mit Gewalt erobern möchte. Ob er sich damit rechtlich und moralisch auf eine Ebene mit Xi Jinping und Wladimir Putin stellt? Im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt warnt die Expertin vor dieser Einschätzung. Das so zu sehen, würde eine Äquidistanz zu den USA zum Ausdruck bringen, „die sich die Europäer nicht leisten können“. Die Konkretisierung der Eigenständigkeit Europas wird insbesondere auch in Bezug auf den Umgang mit Russland und seinem Angriffskrieg auf die Ukraine eine der großen Fragen in der nahen Zukunft sein. Donald Trump verfolge in Bezug auf ein mögliches Kriegsende eine andere Strategie als sein Vorgänger, erläutert Liana Fix: „Er möchte einfach nur, dass das Töten endet. Ende, Punkt, Aus!“. Trump fokussiere sich also primär auf ein Ziel, während sich Joe Biden auf den Prozess dorthin konzentriert habe. Dabei übe Trump aktuell überraschend viel Druck auf Russland aus. Wenn es tatsächlich dazu kommen sollte, dass die Waffen in der Ukraine schweigen, steht die Frage nach der Sicherung der Waffenruhe und langfristigen Sicherheitsgarantien an. Trump hat hier schon gegenüber den Präsidenten Macron und Selenskyj klargemacht, dass die Sicherung der Waffenruhe Aufgabe der Europäer sei. Die Europäer seien da weiterhin zurückhaltend. Das sei verständlich, andererseits aber auch ein Wiederholen der alten Muster, analysiert die Geschichts- und Politikwissenschaftlerin, „bei dem die Europäer zu den USA sagen: ‚Bitte sagt uns, was wir tun sollen und nehmt jedes Risiko von unseren Schultern und dann können wir uns überlegen, etwas zu tun‘. Und das ist etwas, auf das Trump keine Lust mehr hat“.

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  34:22
• (61) Chinas Technologien für hybriden Krieg

  „Hybrider Krieg ist alles, was unter der Schwelle bewaffneten Konfliktes bleibt“, erklärt Antonia Hmaidi. Dazu gehören Desinformationskampagnen und Sabotage von kritischer Infrastruktur, um das angegriffene Land wirtschaftlich, politisch und gesellschaftlich zu destabilisieren. Bei dieser Art der Bedrohung denken viele aktuell zunächst an Russland. Als die mittel- und langfristig größere hybride Bedrohung bewerten viele Expertinnen und Experten allerdings China. Antonia Hmaidi ist Senior Analyst beim Mercator Institute for China Studies (MERICS). Sie bewertet die hybride Kriegsführung Chinas als Teil der chinesischen Strategie, Weltmacht Nummer Eins zu werden. Im digitalen Raum geschehe dies bisher vor allem durch Cyber-Spionage – unter anderem bei VW – aber auch die Beeinflussung der Präsidentschaftswahl in Rumänien durch „Troll-Armeen“ auf TikTok zeige, wie ernst das Thema zu nehmen sei. Die Bundesregierung fördert das MERICS-Projekt „China Tech Observatory“, das Antonia Hmaidi leitet. Dabei geht es um die Bestandsaufnahme der Fortschritte Chinas in „kritischen Technologien“, wie zum Beispiel der Quantentechnologie, bei der China und die USA in unterschiedlichen Bereichen Fortschritte erzielt haben. Künstliche-Intelligenz-Systeme spielen ebenfalls eine große Rolle, beispielsweise die Large-Language-Modelle (LLM), aber auch die Gesichtserkennung und autonomes Fahren. Ein neues Big-Data-Zentrum Chinas ist wichtig für den Bereich Materialforschung, die mithilfe der neuen Technologie massiv beschleunigt wird. In vielen dieser Bereiche sorge die chinesische Regierung dafür, dass zum einen gezielte Forschung stattfindet, zum anderen zwinge sie mitunter auch deutsche Firmen dazu, mit chinesischen Firmen zusammenzuarbeiten und ihr Wissen zu teilen, anstatt auf chinesischem Boden eigene Tochtergesellschaften zu gründen. Wieviel Kooperation ist sinnvoll und wieviel Abwehr – also praktisch hybride Verteidigung – der EU ist zur gleichen Zeit nötig? Im Atlantic Talk Podcast diskutiert Host Oliver Weilandt mit der Expertin auch darüber, ob Deutschland bzw. die EU auch selbst „Hack-Backs“ betreiben sollten, die in Deutschland bislang verboten sind. Und wären wir dazu überhaupt in der Lage ? Was erreicht in diesem Zusammenhang die „Strategic Technologies for Europe Platform”, die die EU-Kommission Ende 2023 eingerichtet hat? Und schließlich: Was sind die dringendsten Empfehlungen Antonia Hmaidis an die deutschen und europäischen Entscheidungsträger?

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  40:56
• (60) Ortung, Navigation, Datenfusion – rund um die Arktis

  „Wenn man von oben auf den Globus schaut, dann werden alle Nachbarn“, sagt Professor Wolfgang Koch, „und damit sind auch die Konfliktherde eng benachbart“. Die nördlichen Meere rund um die Arktis sind kalt und mitunter zugefroren, aber zugleich auch ökologisch, ökonomisch und geopolitisch heiß umworben – denn das Eis wird durch die Erderwärmung weniger, die bereits jetzt bedeutsamen polaren Seerouten noch bedeutsamer. China spricht bereits von einer „polaren Seidenstraße“. Der Engpass zwischen Norwegischer See und dem Atlantik hat eine hohe strategische Bedeutung. Umso wichtiger ist deshalb das Wissen über diese Region. In dieser Folge des Atlantic Talk Podcasts geht es um moderne Technologien der Ortung und Navigation, der Kommunikation und der KI-gestützten Datenfusion – unter Wasser, auf dem Wasser und über dem Wasser. Zu Gast ist Professor Dr. Wolfgang Koch, Leiter der Abteilung „Sensordaten- und Informationsfusion“ am Fraunhofer-Institut für Kommunikation, Informationsverarbeitung und Ergonomie (FKIE) und Vorsitzender und Mitgründer des Fachausschusses »Unterwasserortung, ‑navigation und ‑kommunikation« der „Deutschen Gesellschaft für Ortung und Navigation“ (DGON). Eine besondere Rolle spielt bei der maritimen Ortung und Navigation nach wie vor der Schall. Auf Grundlage der Sonar-Technik (Sound navigation and ranging, Schall-Navigation und ‑Entfernungsbestimmung) sammeln multiple Systeme Daten: Schiffe, sensorbestückte U‑Boote, unbemannte Systeme an der Wasseroberfläche und Unterwasser-Drohnen. Über dem Wasser sind fliegende Aufklärungsdrohnen unterwegs, aus dem All beobachten Satelliten die Region. Im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt erläutert Koch, welche Rolle dabei moderne Technologien spielen, um in der Fülle von Daten und „im Schall-Salat die Stecknadel im Heuhaufen zu finden“: multistatisches Sonar, Quanten-Sensoren und der Multisensor-Ansatz der SARah-Satelliten. Ähnlich wie bei der Entwicklung des zukünftigen Luftkampfsystems „Future Combat Air System“ (FCAS) geht es auch bei den künftigen maritimen Systemen zur Aufklärung, Navigation und Kommunikation um das Zusammenfügen und die Auswertung aller relevanten Daten. Koch spricht von einer „kognitiven Maschine“, die das menschliche Wahrnehmen unterstützt, Lagebilder erzeugt und mithilfe von künstlicher Intelligenz den menschlichen Entscheiderinnen und Entscheidern Handlungsoptionen unterbreitet. Dazu muss das KI-basierte System eine Reihe von besonderen Fähigkeiten haben: Grenzen und Lücken des Lagebildes kennen, Fehlinformationen, Störungen und Täuschungen erkennen und wissen, welche Handlungsoptionen mit dem Völkerrecht und dem moralischen Anspruch der NATO vereinbar sind. Noch sind die Systeme in der Entwicklung und Deutschland sei bei einigen dieser Technologien „weit vorne mit dabei“. Damit das so bleibt, betont Professor Wolfgang Koch die Wichtigkeit der Kooperation von Wissenschaft, Militär, Wirtschaft und Politik und plädiert für eine Zeitenwende in der Forschung zu diesen Technologien, die im Grunde alle Dual-Use-Charakter haben.

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  43:30

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