42章经

张阳已经是第三次创业，并在 3 年内连续做出了 2 个 AI 项目。
过去，张阳一直深耕社交与内容领域，在产品、增长和商业化等各个环节都有丰富经验，且很擅长出海：
在字节，他曾从 0 打造过海外数千万日活的社交产品；他的第一个创业项目，曾冲上北美应用榜前三，甚至一度压过 TikTok；上一款产品 Answer.ai，也在一年内做到了北美的赛道 Top 1。
带着如此亮眼的成绩，这一次创业，他又做出了新的突破——
在市场还没有反应过来的时候，他就选择了「AI + 游戏 + 社交」这一方向，推出了一款名为 Wanaka 的产品。
为什么他会选择这个方向？该如何理解游戏与社交之间的关系？Wanaka 想提供怎样的产品体验，又走了怎样不同的路径？实践一年后，产品经历了哪些关键迭代、他又获得了哪些关于游戏与社交的新理解？
在这期节目中，我们逐一探讨了这些问题。张阳给出了非常 solid 的思考，也结合过往经历，分享了许多关于社交与游戏的实践经验与个人洞察。
坦白讲，他的表达很平实，但和他共事过的人都非常认可他的产品能力。而且在我看来，难能可贵的是，他既足够稳重，又始终保留着对「好玩」这件事的热情和想象力。
一期播客或许无法完整呈现他的思考与魅力哈哈，所以最后，不如就贴一段 Wanaka 的自我介绍吧，或许能让大家更直观地感受到他们的愿景：
在 AI 已经从多个维度超越人类的今天，我们还要建造工具、发明产品的意义是什么？我们不期望为世界带来更多焦虑，也不期待让人们的生活变得更高效。我们只希望你能在这里，找回玩游戏到忘我的暑假，找回和朋友通宵玩乐、舍不得结束的那种快乐。Wanaka 已开启内测。欢迎大家呼朋唤友，一起建造属于你们的游戏世界，并在其中愉快地玩耍。
【人类博物馆】
导游：曲凯，42章经创始人
12 号珍藏：张阳，Wanaka 创始人
【时光机】
Part 1 迭代复盘
0:20 连续创业的体悟
2:36 第三次创业，为什么选择「AI + 游戏 + 社交」？
3:14 AI + 游戏的两条主流路径 5:44 Wanaka 做出了怎样不太一样的选择？

11:38 为什么选择丢掉「上下滑交互」的产品形态？ 15:12 AIGC 内容可能会演化出三种分发形式

20:37 2D vs 3D 方案的抉择
Part 2 实践理解
22:55 Roblox 到底为什么这么受欢迎？
26:09 为什么中国的游戏化社交做不大？
27:15 在北美，为什么新的社交产品总有机会火一把？ 28:33 但为什么绝大多数新产品还是会死掉？

31:55 怎样平衡游戏 & 社交之间的关系？
32:51 Wanaka 是怎样切社交市场的？
35:48 AI 给游戏赛道带来了时代性的机会？
41:46 Wanaka 最终迭代出了怎样的产品解决方案？
43:50 淬炼一年后，对「AI + 游戏 + 社交」的几点思考 47:01 怎么在游戏体验中实现社交？

Part 3 个人思考
49:20 分享一些做社交和增长的核心认知
52:52 AI + 社交的两种可能性
58:54 「下一个抖音」这个命题其实不太成立？ 1:00:58 但即梦或有一个机会

1:03:20 产品早期会重点关注什么指标？
1:04:44 一个「感受型产品人」的产品思路 1:06:46 真正的大机会，往往无法通过逻辑推演出来？

1:09:55 最近因为 OpenClaw 而思考的一个问题
1:10:58 探讨：26 年 AI 会有什么大变化？
【The gang that made this happen】
制作人：陈皮
剪辑：陈皮
片头：Mondo Bongo - Joe Strummer & The Mescaleros
片尾：哪吒乐队 - 小分队

最近 Clawdbot（现在叫 OpenClaw）各种刷屏 🦞。
事实上，不只是 Clawdbot，从 25 年年底开始，Claude Code、Cowork、Skills 等产品和概念就一直在霸占我们的信息流。相信很多朋友和我们一样，在应接不暇的同时，也产生了各种疑问：
到底这些产品都是做什么的？为什么这些产品会在最近密集爆发？技术上出现了什么新范式？AI 的未来又会发生怎样的变化？
为了得到答案，我们请回了一位老朋友——PingCAP CTO 东旭。在上一期节目中，东旭更多是以联创的身份，分享了他关于全球化的思考与方法论。但其实，他还有很多面相，比如野生音乐人、哲学爱好者，以及始终在技术最前沿冲浪、甚至每天能烧掉 billion 级别 token 的 builder。
所以，他可能是这期节目最合适的嘉宾人选之一。
在这期节目里，东旭就从大量一手经验出发，分享了他对各种热门产品的实操体悟，用简单好懂的方式讲清楚了许多技术变化，并给出了他对 AI 未来走向的判断与推演。
在讨论过程中，我们也梳理出了一条 AI 的演进线索：AI 产品，正在从「套壳大模型」，向「套壳 Coding Agent」方向演进。未来，一切可能都建立在 Coding 和 Agent 之上。
最后，不得不再一次感慨，AI 的变化实在太快了。新产品层出不穷，我们似乎也在不断逼近 AI 拥有自我演化能力，甚至是某种「终极形态」的临界点。
在这样的节点上，或许我们不只需要高密度地输入信息，也需要面对随之而来的迷茫与焦虑。所以在节目结尾，我们还请东旭回答了几个彩蛋问题，希望也能给一些朋友带来一点平静和启发吧～
【人类博物馆】
导游：曲凯，42章经创始人
35 号珍藏：黄东旭，PingCAP 联合创始人、CTO，野生音乐人
【时光机】
Part 1 实操体悟
2:04 AI Coding 已经跃过了「奇点时刻」
3:18 25 年，AI Coding 的能力从多少分提高到了多少分?
4:44 未来应该禁止人类写代码？
6:49 Claude Code 开创了什么新范式？
8:35 过去一年，模型与 Agent 大幅进步的两个关键指标
13:54 Cowork 被高估了？
15:15 为什么说 Skills 比 MCP 更适合 Agent？
19:06 简单讲讲 Clawdbot 到底是个啥
21:22 关于 Clawdbot 未来可能性的一个猜想
21:48 Clawdbot 在本地跑 vs 在云端跑，有什么不同？
23:21 Clawdbot 和 Manus 有什么本质区别？
25:40 到底能用 Clawdbot 来干啥？一些真实的 Usecases 27:59 神奇（可怕）：AI 已经能自我演化了？

33:43 Clawdbot 最重要的意义
Part 2 个人思考
35:14 今年 AI 可能会怎样发展？
37:10 未来 AI Coding 和人，应该如何分工？
40:52 创业可能只剩下两个方向
45:50 给工程师们的建议
48:21 AI 时代的组织形式会发生什么变化？
50:07 如果 1 个 Agent 已经足够强，为什么还需要 100 个 Agents 来协同？
51:03 一个构想：Skill 的下一步，可能是「Box」
54:42 无论是 AI 还是人类，高效协作都需要两个前提
59:20 东旭人生的底层驱动力是什么？
1:01:50 一个野生音乐人是怎么看待 AI 音乐的？
1:03:24 关于手搓编程的未来畅想
1:05:11 彩蛋：一些 AI 浓度很低、存在主义浓度偏高的问题
【The gang that made this happen】
制作人：陈皮
剪辑：陈皮
片头：Mondo Bongo - Joe Strummer & The Mescaleros
片尾：Welcome to the Machine - Pink Floyd

新年的第一期节目，我们在智谱和 MiniMax 上市的钟声中开始。
从 2023 年第一批信仰者入场，到如今第一批大模型公司完成上市闭环，AI 这波浪潮，已经完整走过了一个三年的小周期。相信大家和我们一样，有很多的感慨。
站在这个特别的时间节点，我再一次邀请了老朋友津剑。
津剑是我们第一期播客（投 AI 最猛的人）的嘉宾，他所在的绿洲资本，也是三年前最早押中 MiniMax 的投资方之一。无论是作为这一波浪潮中最早坚定重仓 AI 的信仰者，还是「最猛」的充值者，在这个小周期的末尾，津剑无疑是最合适的对谈对象。
在这期节目里，我们用快问快答的形式，从 23 年最初 All in AI 的决策谈起，回看过去，展望未来，同时聊了聊在这场高速变化中，个体的收获与思考，以及对于「生命力」和「真」的理解。
三年过去，轻舟刚过万重山。AI 的新纪元仍在持续展开，我们愿意相信，属于新一代中国创始人的前路，依旧光明灿烂。
绿洲也在制作自己的播客节目《信号与噪声》(链接：https://www.xiaoyuzhoufm.com/podcast/6819d5a7e37664602a344e0e)，诉说更多关于生命力的故事，欢迎大家订阅关注！
【人类博物馆】
导游：曲凯，42章经创始人
1 号珍藏：张津剑，绿洲资本合伙人
【时光机】
Part 1 回顾与展望
2:07 过去三年，最正确的决定与最大的遗憾 3:30 投 AI 没有最猛，只有更猛

7:37 如果时光能倒流，如何降维打击做投资？
9:44 你对 AI 的认知，最大的迭代是什么？
11:18 你还相信 AGI 吗？
11:56 对未来三年有什么预期？
16:13 幽默一下：未来可能会出现「PPT 非遗传承人」
17:31 我不太喜欢「泡沫」这个词，太学究（甚至有点登？
19:54 引领改革的都是边缘人，创新一定发生在边缘处？
Part 2 投资与市场
21:13 信息越过载、市场越嘈杂，越该如何做判断？
23:37 识人逻辑有什么变化？
24:42 AI 时代的资产策略：「long action, short thinking」
25:55 未来十年可能都会围绕一个词展开：主体性
32:13 当下真正值得关注的信号是什么？
34:54 智谱、MiniMax 上市，对市场意味着什么？
36:49 从投 MiniMax 到现在，对大模型的理解有什么变化吗？
39:48 大模型与具身，是通向 AGI 的南坡和北坡
41:32 具身的发展有三个阶段，市场认知仍处在第二阶段
45:54 绿洲最近关注和想投的方向
48:32 我对 26 年的中国市场非常乐观
Part 3 参赞生命力
50:37 怎么理解「生命力」？
52:23 怎么活出自己？——由「不吃晚饭」悟出的道
57:25 分享一个研究 AI 带来的启发
1:00:52 如果人生是一场强化学习，你的奖励函数是什么？
1:03:02 投资的成败，到底在多大程度上可以归因为运气？
1:06:00 播客给津剑带来了什么？ 1:07:55 反问曲凯：播客又给你带来了什么？

1:11:03 给每个人未来三年的最大建议 1:13:11 未来，人可能只有两种生存策略
1:15:24 一个具体的例子：俊杰是怎样做决策的？

1:17:13 要相信这一代中国创始人的全球视野与创新能力
【张津剑 @42章经 系列回顾】
播客
世界加速分化下，我们的机会在哪里？2025.6.2
世界好像变难了，我们该如何应对？ 2024.5.26
投 AI 最猛的人 2023.7.30
文章
投资中的节奏与结构 2023.6.18
投资中的周期与载波 2021.3.14
投资决策中的信噪比 2020.2.23
投资中的信号与噪声 2018.12.2
【The gang that made this happen】
制作人：陈皮
剪辑：陈皮
片头：Mondo Bongo - Joe Strummer & The Mescaleros
片尾：明日へ向かって (向明天出发) - 長渕剛

我们今年的主线之一，是促进中美之间更真实的连接。今年的最后一期节目，也是这条主线的延续。
这一次，我们邀请到了 Leonis Capital 合伙人、前 OpenAI 研究员 Jenny Xiao。她的背景很有意思：在美国长大，也在中国生活过 8 年；曾于 2021 年加入 OpenAI，却在 ChatGPT 爆火一周后毅然转身，创立了自己的基金。
这种横跨中美文化，且兼具科研、创业与投资视角的复合背景，让 Jenny 对市场形成了多元且综合的理解。
本期节目中，我们从市场、资本、融资及一线观察等多个维度，探讨了中美创投环境中的真实差异：为什么美国投资人偏爱 To B，甚至「看不懂」To C？中美投资人在决策逻辑与审美偏好上有哪些本质不同？中国创业者如果想做海外市场、拿美国的资金，全流程是怎样的？以及，眼下硅谷争论最激烈的几个问题是什么？
整体聊下来，会发现中美之间的差异并没有很多人想象中那么大。很多时候，我们给硅谷加上的那层滤镜，更多来自信息的不对称。这也是为什么我们今年持续尝试打破两地之间的信息差，把硅谷正在发生的变化、判断和节奏，尽可能传递给国内的创业者。
最后，2025 年即将过去。前不久小宇宙的年度盘点显示，我们的节目在过去一年里被播放了 176996 小时。如果直观感受一下这个数字，可以这样理解：
176996 小时意味着在这一年的每一秒钟，平均都有 20 个人正在塞着耳机听我们的声音。也就是可以想象，在这个星球的某个角落，永远有一间坐着 20 个人的小沙龙，窗外四季流转，但里面的人永远静静地听你聊天。这个房间，从未熄灯。
感谢大家过去一年的同行❤️。在 2026 年即将到来之际，也提前祝大家新年快乐！
【人类博物馆】
导游：曲凯，42章经创始人
45 号珍藏：Jenny Xiao，Leonis Capital 合伙人、前 OpenAI 研究员
【时光机】
Part 1 市场篇
00:53 为啥在 ChatGPT 爆火一周后却离开 OpenAI，并做了支基金？
3:34 老牌基金 vs 年轻基金，美国的创业者会怎么选？
4:55 回看 23–25 年：美国 AI 的几个关键 Milestones
6:44 展望 26 年：如果 Scaling Law 真的走到了尽头，还有什么新机会？
9:58 为什么美国投资人更偏爱 To B，甚至「看不懂」To C？
13:11 To Prosumer 产品在美国的最佳发展路径是怎样的？
16:06 「只有两三个大客户」是美国投资人最警惕的信号之一
17:05 在美国，To B 公司最现实的出路是什么？
Part 2 投资篇
18:23 美国投资人会怎样考察一个创业者？ 21:18 大家更「看人」还是更「看事」？

22:01 为什么美国投资人敢于下注非常年轻（甚至是辍学）的创业者？
24:58 一组数据：美国顶级 AI 公司创始人的年龄分布
28:36 中美最受欢迎的创始人画像有什么异同？
30:10 硅谷当前 AI 公司的估值逻辑和区间是怎样的？
32:27 AI 公司就不该沿用 SaaS 的定价方式
Part 3 融资篇
36:21 全流程拆解：中国创业者想在美国融资，一共需要几步？ 38:21 在美国，用 FA 融资是一个减分项？
43:10 在找机构之前，更建议先融一波天使投资人

44:36 最好的 pitch 往往从主动提问开始
Part 4 观察篇
46:58 中美创投审美的最大差异
48:09 分享几款最喜欢和看好的 AI 产品
50:11 明年美国 AI 的泡沫会破？
54:55 应用公司自己训模型，会是一个未来方向吗？
58:15 硅谷企业最近讨论最多的一个问题
1:00:04 Leonis 当前最明确想投的公司画像 1:00:25 一个很有意思的案例：AI 维修
1:03:00 我们更愿意投「替代人」的产品，而不是「赋能人」

1:03:52 给国内创业者的出海建议
1:07:08 Manus 能拿到海外融资，真正起作用的因素可能是什么？
【今年关于中美连接的节目回顾】
信念感与硅谷顶尖孵化器的奇遇：赴美三月，实现千万刀 ARR｜对谈 ACE Studio 创始人 Joe
世界怎么就「东升西落」了？聊聊二级市场与 DeepSeek+Manus 的热潮｜对谈莫傑麟
硅谷 AI 大转弯与二级市场的牛市｜对谈莫傑麟
Mercor 高速增长的秘诀与其中的聪明人｜对谈 Mercor 首位中国员工虞快
组织能力才是 AI 公司真正的壁垒 | 对谈 Palona AI 联创任川
【The gang that made this happen】
制作人：陈皮、Celia
剪辑：陈皮
片头：Mondo Bongo - Joe Strummer & The Mescaleros
片尾：The Pied Piper - Crispian St. Peters

上一次和路宇录《这个男人帮 5 万个 AI 应用接上了大模型》那期播客，是在 2023 年。那时的 Dify 刚开源不久，大家对 AI 的理解也远不如今天，我们聊的还是 Prompt 工程怎么做、RAG 是什么之类的话题（现在回头看，恍如隔世…
两年过去，AI 的世界翻天覆地。技术在加速迭代，新概念和新产品一波接一波。但在这样的浪潮里，Dify 却始终稳扎稳打，在竞争与质疑中一步步向前，成长为今天最知名、最具影响力的开源项目之一。
很多人都没想到，一个名不见经传的小团队，会在短短两年里走到现在的高度。甚至直到今天，我仍常听到有人问：“为什么 Dify 能起来？它到底做对了什么？”
于是，这期节目我想和路宇把过去两年里最关键的底层判断、战略取舍与组织思考，完整复盘一遍。
节目的前半段，我们从竞争聊起：从 LangChain、Coze、GPTs、n8n 到 AgentKit，Dify 是怎么在一轮又一轮的外部冲击里站稳脚跟的？它在关键时间点做对了哪些选择，又坚持了哪些长期不变的原则？
节目后半段，我们探讨了更多有关战略、全球化与组织的议题。比如：为什么路宇始终坚定 Workflow 的价值？为什么在几乎零销售的情况下，Dify 能服务多家财富 500 强企业，甚至在日本市场现象级流行？
聊着聊着，我突然意识到，Dify 本质上是一张「寻找模型答案的藏宝图」。只要人类仍以组织的方式协作工作，无论外部技术如何变化，这张「地图」，始终会有它的价值。
两年多过去，路宇没什么变化，依然纯粹、依然坚定，对底层问题的判断仍然异常清晰。
但让我意外的是，在节目的最后，他主动讲起了一个许多创业者都会忽略的词：快乐。
在他看来，创始人的任务是「把未来带到现在」。而要做到这件事，一个人必须保持在最自由、最敏捷、最有生命力的状态。
所以，最后，也希望正在听节目的你，能在自己的节奏里保持快乐吧！
【人类博物馆】
导游：曲凯，42章经创始人
三号珍藏：张路宇，Dify.AI 创始人
【时光机】
Part 1「竞对」轮番登场，为什么 Dify 却岿然不动🌲？
1:20 2023→2025：市场认知与技术范式的三次迁移
4:11 Dify vs. LangChain 的本质差异
7:13 很多类似产品一定做不好，因为它们就没想清楚谁才有能力「用 AI 做好产品」 8:39 用 AI 做好产品所需的四种条件

10:58 Coze 发布时我确实焦虑过，但焦虑没有超过 48h
11:46 模型就像鱼，在不同的上下文鱼缸里会长成不同的样子
12:07 GPTs 不仅没有杀死任何产品，反而帮 Dify 做好了市场教育
13:32 n8n 是 Dify 最大的威胁吗？
15:57 AgentKit 在短期内不会对任何产品构成威胁？
17:51 与模型方 & 云厂商竞争的关键策略
19:25 很多人认为「工程不值钱」，但在我们看来，最值钱的恰恰是工程
Part 2 长期主义的思考
22:26 一些关于产品迭代的思考
25:09 Workflow 会被替代吗？——我非常坚定地认为不会
28:52 Dify 坚信的技术路线 29:47 我从未相信 Transformer 架构是智能的终极答案

32:44 SaaS 真的会变成快时尚吗？
35:05 如果重来一遍，Dify 会怎样做得更好？
39:25 已经有企业把 Agent 和人类视为同等重要的劳动力资源了
45:42 为什么在几乎零销售的情况下，Dify 仍能拿下众多 500 强客户，并在日本市场风靡？
48:34 搭建全球化组织的经验
55:05 Dify 的本质，其实是一张「寻找大模型答案的藏宝图」
58:51 最近在思考的两个问题： 59:26 未来的人类还剩什么非对称的竞争力？
1:02:52 怎样才能让组织真正高效地运转？

1:04:08 Dify 从被低估到越做越好，最核心的原因是什么？
1:07:01 未来几年最大的结构性机遇
1:10:47 最后想说：创始人一定要快乐
【The gang that made this happen】
制作人：陈皮
剪辑：陈皮
片头：Mondo Bongo - Joe Strummer & The Mescaleros
片尾：声音玩具 - 时间